主持人：各位网友大家好，欢迎来到E领袖对话栏目，我是主持人唐宏梅。在开始今天我们的主题和介绍嘉宾之前，我先给大家念三段新闻，第一个新闻是今年2月底，人力资源管理软件著作权第一案有了新的进展，北京“万古汇力”科技有限公司诉“张宏元”计算机软件著作权案完成证据保全，法院将指定司法鉴定中心进行鉴定，这个案子是起源于离职工程师带走公司核心软件这样一个事情。
第二个新闻是今年7月14日，台湾天心针对珠海“天思”提出诉讼，诉讼焦点集中在珠海“天思”是否拥有珠海“天心”产品的开发和销售权，以及珠海天思是否非法使用了他们的一个源代码。
还有一个是今年8月1日，随着四川省成都市地方法院执行人员进入成都超然公司进行证据保全和财产保全，今年的首个管理软件的侵权案浮出水面，原告是时空超越公司诉成都超然侵犯计算机软件著作权。我们今天有幸请到了这三个事件当中的其中一个当事人，就是我们在最左边的时空超越的总经理钟小满先生，坐在他旁边这种是中闻律师事务所律师王国华先生，坐在我右边的这位是我们的恒迅时代的高级咨询顾问肖勇先生，我首先请钟总跟大家打一个招呼。
钟小满：各位网友大家好，我是北京时空的钟小满，感谢比特网能给我们机会，大家相识见面，也希望我们的话能给大家有些启发。
王国华：各位好，我是北京市中闻律师事务所王国华律师，北京时空公司诉超然公司的原告代理律师，非常感谢比特网给我们提供这样一个机会跟网友交流，谢谢。
肖勇：大家好，我是北京恒迅时代信息技术有限公司的肖勇。
中小软件商知识产权保护
主持人：其实我们今天这个话题刚刚念的三段新闻其实就是一个由头而已，我们最终落脚点是中小软件商如何突破现在生存瓶颈，所以我首先想请钟总把咱们现在这件事情的缘由、经过来跟大家做一个简单的介绍。
钟小满：其实事情的缘由也非常简单，就是我们在做软件过程中，发现有的软件和我们相似性非常强，然后从我们对这个软件的分析过程中，最后发现它的实质性和我们的设计原理，和里面的内核基本完全一致的，掌握这些证据之后，我们认为应该是一个侵权的案件，通过两年多我们不断收取一些证据，就怕冤枉一个好人，我们收取很多证据之后，最后逐步能够有足够的把握，认为这个侵权案是成立的，我们在今年8月1日把超然诉上法庭，希望得到一个社会的公证。
主持人：其实王律师也是作为一个这个事件的参与者，您怎么看待时空超越这件事情?之前有没有相似的案例?
王国华：应该说是这样的，就是说因为我们国家计算机软件保护条例，2001年通过，在通过之后，基本上涉及到软件著作权这方面基本上都是条例，计算机软件保护条例，这是司法事件当中普遍的采取一种方式。时空诉超然公司这种案件性质，还是个案，比较少的，一般的话，司法事件当中比较多的情况，一种情况就是软件使用者，用户使用他的软件，没有经过软件著作权，也就是所谓软件开发者的许可同意而使用，这种相对有普遍性，在认定侵权的时候也容易。另外一种情况就是软件授权之外，开发者通过一种反编译，或者通过一种窃取的方式，与公司的核心人员合谋窃取软件开发者的一个核心领域程序，然后进行相关的修改，改换头面以后，以自己作为开发者销售给使用者，这种侵权性。这种侵权行为相对来说比较少一些。
主持人：也就是说咱们这个是相当特殊的。
王国华：相当特殊，但是在认定侵权方面相对来说困难一些，为什么说困难呢?关键也就是说他在取证的过程中比较难，另外现在我们相对来说司法事件有司法方面的认知，也存在不同的认识。
主持人：钟总，现在咱们这个案子进行到什么样的程度了?
钟小满：在9月9日要做证据比对，围绕证据比对之前我们做了大量的工作，把我们认为是正确的东西已经做了非常多的收集，大概可能有1000多页，因为具体法院怎么去判别它，怎么比对，我们也不太了解他们的手段，这里不太排除未来可能要走叫司法鉴定，由第三方机构来鉴定这两个之间是不是具有这种相同性。从我们来讲希望能从相同性来找它的，就是有一些新代码，对于公司来说是绝密的东西，在他的代码里如果出现了，那应该是按相同性来对待，但是也可能法院会走相似性，相似性的话，可能会从数百万代码里去比对，看成份占百分之多少，如果这样做可能能找到相似性的概率就比较低了。
软件的价值在于用户经验
主持人：我们的顾问怎么看这个事情?
肖勇：如果是换了我碰到这种情况的话，一般情况下不会采用这种法律手段去处理，因为目前软件的价值在哪里呢?软件价值只有1%左右是在源代码第一部分，就是源代码的重组方面，更多的是说，特别是做应用软件的，它大量的价值是你在这个行业里面的积累的这些一些用户经验，这样一个软件体系，就像是说我们，我前一段时间跟IBM一个做DB2的产品经理就说，我说你们为什么不把你们的DB2开放源码出来，他说开放源码出来的话，对你来说有什么价值，而后面我们是成千上万个人在支持这个软件体系的运作。去年的时候，还是前年的时候出现了window2000的源代码的泄密，基本上现在国内的发烧友都会从网上下载这个windows2000的比较完整的源代码，但是给微软公司带来的损失相对来说是有限的，因为对他来说是后面有接近5000人的开发队伍在维系这个体系，所以如果换了我，我可能花更多的精力开拓我的客户，然后把他的市场占有力，平布到第一个最低线。
然后其次就是如果说我再换一个角色，换了我去拿别人的公司的产品去卖这样一个角色来看的话，我也不会这样做。因为现在有很多在网上已经成型的，架构非常合理的开放软件，我在已有的开放源代码的基础上做我的产品研发，可以做出很好的提升，而且有很好的市场价值，我没有必要去冒着这样一个法律的风险去抄袭已经商品化软件公司的这样一个源代码去做这样的事情，这个是我的看法。我觉得从两边的角度来说，其实上都价值不大，拿这个东西，或者说我们花很多精力去诉讼它，两边的价值来说都有限，这是我个人的看法，因为这里面有一个很重要的背景。就是中国目前的这样一个社会的价值观的体现，知识产权在中国人的语言，还没有形成这样一个普遍的意识，我一定要保护它到什么样子，我去年的时候跟一家咨询公司合作，他们在国外，就是做咨询的时候会用两个人的咨询的方法，所谓咨询的方法就是一张纸上面写着一个工作思路，但是用这个咨询方法的时候，咨询公司每做一个案例会交给方法原创人，但是你想在中国这种事情是不可能发生的，那种方法我一看我就懂了，我就会了，还交你钱，那是不可能的。但是这一块的保护是靠整个社会价值体系和法律体制同时完备的情况下来健全的。想在美国基本上没有学生愿意偷了公司源代码出去，因为他的职业生涯全部被毁掉，别的公司也不会去买他的产品，会是这样一种结局。所以我这里面反过来去非常赞叹这个钟总，做这个事情至少给国内的一些开发人员，国内的一些软件公司敲响一个警钟，这是违法的。
靠法律还是靠管理?
主持人：其实我觉得我们的顾问提出了一个悖论就是咱们这种快速成长的软件商，在面对一些比如说侵权这样的事情之后，我们应该采用什么样的方式，一个是通过法律，一个是内部的制度健全。钟总，现在从这个事情来看，您觉得发生这个事情是有哪些因素导致的?从目前您掌握的资料来看。
钟小满：发生这个事情我想肯定因素在企业内部，这个是毫无疑问的。因为像这么核心的东西能够流传到社会上，肯定是内部出了问题。但是这个我想如果要深究他的话，应该由刑事案件部门去解决，我们不好去猜测，一定是这样的。但是现在可能还是一个社会现象，刚才肖先生也提到软件这个东西，应该一个公司更占有市场的品牌，让别人再去试图在里面获利。但是在中国也存在一个问题，这个软件有一个门槛高，门槛低，对于大部分人来说，别人掌握了这个代码的话，也没有什么商业价值，可能利于学习，了解你的内核或者一些东西，他用于学习，但是门槛相对低的事件，他可以迅速在市场上作为整个的产品去销售。
对中小企业发展来说，实际上它最大的成本是开发成本，他竭尽了企业的全部力量去做开发，这样的话，他希望这种开发成果能够得到社会的回报，这种回报他再用于开发和再生产的过程。但是，有些企业可能他会以一种更便捷的方法，比如说我获得了你原始的，可能前期投入几百万，不用再花了，但是你这个软件肯定有问题，比如说在某些方面做得不完备或者不好，他有了你的源代码之后，就会针对一些点去改好了。因为我们在做这个，我们有很多的客户，我们不可能做到每一个细节都很好的时候，他用局部点的好处就赢得了他的市场，这样他可以用很低廉的价格，因为他没有前面那么多成本，这时候他不仅侵害了原始开发者的这种利益，同时他还把整个市场的这种规则给搅乱了，对于他来说，也可能他后面有两种可能，一种是良性运转，他最后也得要去派生他应有的回报，再把价格给拉回来。
但是还有一种可能是运作不好，运作不好，当他把这个市场给搅乱之后，他自己也就自生自灭了，这个时候对于很多致力于这些行业去做的软件公司的话，他可能就很难生存，或者说他用于发展的资源就会非常少了。刚才肖顾问说这个问题，在网上很多论坛里面我现在看也是争论比较激烈。一种就是说这种很多开发都是结果是全人类的，技术应该属于全人类，一个软件公司不应该这么狭隘，你自己做的东西别人去模仿的话应该是一种社会进步的表现。从另外一个方面，我觉得也不完全都这么说，我觉得如果从社会发展来说，应该考虑到劳动者应该有些回报。从官司本身来说，可能大家也都能看到，即便时空这种官司的最终不会有什么经济上的回报，因为我们起诉对象这个企业，通过调查来看，它根本没有偿付能力，也就是说这个官司即便赢了的话，时空也只是说做了这么一件事而已。
